Вопрос в грамотной защите насосов, работают в паре (1 раб 1 рез). Выбрал схему,состоящую из датчик разности давлений(кстати порекомендуйте бренд) , присоединенного к забирающему и подающему трубопроводу. датчик присоединен к свободно программируемогу контроллеру ксента. магнитный пускатель насосов не имеет обратной связи с мозгами. По моему мнению аварийное отключение возможно запрограммировать на случай сухого хода, заклинивания насоса, обрывы фазы и др неприятности с переключением на резерв.Перегрев должен контролироваться ВА с тепловой рассечкой, насос голый, без датчиков. Буду рад совету. На блоках расширения мозгов осталось много резерва DI (вход да/нет) имеет смысл подключить к контрольным выключателям силового контактора насоса? Обьект бюджетный, посоветйте на будущее как по уму делается.

Бютжетно управлять парой насосов на ксенте? Бютжетно на LOGO! или EASY или любого другого программируемого реле.

Перепад давления+ статус контактора. Это общеприменимый вариант для зданий. Полезен для логики будет статус режима переключателя "авто-ручной". А дальше все зависит от художника и мецената.... На Xenta можно много наворотить.

Зачем нужен статус контактора? При какой аварийной ситуации он поможет?


заказчики настояли. xenta 401+ 5 модулей расширения. А лого или изи будет заметная экономия?

С контактором бывают две аварии:

1. Перегорает катушка.
2. При коротком замыкании свариваются контакты.

Первая авария фигня по-сути - просто у Вас насос не запустится и вы это отследите по датчику-реле перепада давления, а вот вторая серьезнее в том случае, если ы не отслеживаете срабатывание автомата защиты.

Вторая ситуация очень неприятна. Мало того, что она возникает при К.З. на двигателе или кабеле, но иногда даже при пуске (прямом). Тогда отключить двигатель посредством контактора уже не получится, только автоматом и только под нагрузкой. Немножко хочу уточнить для себя, обязательно ли применение каких-то датчиков для защиты от сухого хода, ведь сейчас полно устройств комплексной защиты двигателей, которые контролируют, этот самый сухой ход косвенным методом, по току? Да и в частотниках можно ввести такую защиту.

Это уже будет "КОСЯК" электриков они должны подбирать АВ с расчетом тока КЗ.


Думаю, что датчиками тока отследить это не представляется возможным.

Все зависит где стоит насос.Бюджетный вариант для ИТП ж/дома:
- на вводе каждого из насосов мотор -автомат с плавной регулировкой тока,например, отечественный ВАМУ-X(где Х ток) или не наш АВВ М116...;
- для отслеживания сухого хода на всосе прессостат, например, KPI-35 фирмы Danfoss;
- для защиты по питанию реле контроля фаз РНПП-311 фирмы "Новатек-электро" С/Петербург;
- верхние концы катушек контакторов к выходам из своего мотор-автомата, нижние-каждая через НЗ контакт доп.группы соседнего контактора соединены вместе(общий ноль).Затем он проходит через НЗ контакт прессостата и далее через НЗ контакт реле контроля фаз на ноль.
Как правило насосы запускают последовательно.Первый сработавший контактор блокирует второй(тот становится резервным).В случае превышения тока в цепи работающего контактора происходит сработка мотор-автомата и он отключаясь запускает второй.В случае падения давления на входе(а там стоит прессостат) он тупо обрывает ноль и останавливает работающий насос.Тоже самое происходит при неисправности в сети(потеря фазы...).При устранении неисправности происходит подхват насоса в работу первым сработавшим контактором.
Для более серьезного насоса в нем должны стоять температурные датчики, работающие на термореле.Его НЗ контакты будут входит в цепь общего нуля.Кроме того должно стоять реле задержки времени, чтобы однозначно идентифицировать насосы на основной и резервный при пуске.Если мощность большая-то должна стоять система плавного пуска.
Сигнализация работы - по усмотрению, если требуется выключатель каждого насоса на щите-то каждый в разрыв своего нуля до объединения.

Про косяк электриков можно поподробней? Какая в этом случае связь между выбором АВ по току КЗ и свариванием контактов пускателя?

Пускатель тоже их, я выдаю им сухие контакты на пускатель, а они уже его подбирают. И должны выбрать в соответствии с расчетным током КЗ, раб током, пусковым током. Если контакты сварились значит он подобран не верно.Вот и все.

Как сложно, схему бы.

Какая область применения этих двух насосов?
Какова мощность?

ИМХО. Если мосх не вырисовывает схему по мере такого простого описания - автоматикой лучше не заниматся... Это мне напоминает некоторые фирмы, тупо, не вникая в суть решений, чисто контакт-в контакт, копирующие брендовые изделия... со всеми их недостатками... Нихто не хотел обидеть...

Косяк-то может и электриков, а насосы Ваши. Учитывая возможности контроллера сложно будет объяснить, почему автоматика не видит состояние силовой части.

....и т.д.
Из постов создателя темы видно, что электрическую часть делают другие люди. И отвечать за нее видимо тоже им. Поэтому лезть в их шкафы и переделывать ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ схему- это искать приключения . Все в данном случае надо решать средствами автоматики.

Если не интегрироваться с электрическими шкафами то получится избыточный уродливый гибрид.
Из недавних подобных перлов: состояние автомата (вкл/выкл) контролируют с помощью реле контроля напряжения. Сигнал называется "Отключение автомата"

30 кВт каждый. Насосы теплоснабжения.

Уродливый гибрид - это сильно.

Не понимаю про какие перлы речь.

Зачем нужна интеграция? Ты можешь мне обьяснить для конкретного случая?

Стадия-то какая сейчас? Если проектирование, то все реально согласовать. Пишете задание и рекомендации электрикам. Они вам свое. А если все уже смонтировано, тогда только гибрид. Но не обязательно он должен стать уродливым.

Схема проще для восприятия. Или может их отменить, все принципиалки перевести в ПЗ? Я конечно понимаю что Вашему суперМосху можно как угодно, никто не оспаривает вашу значимость,уровень.Вы написали гениальные замечания, показали абсолютный приоритет рассуждая кому и что делать, жаль , что вы мне это не сказали в глаза, очень жаль. Нихто не хотел обидеть...



Проектирование. Зачем усложнять систему обратной связью контактора? В каких случаях это это поможет?

звездой\треугольником???? ню-ню... тогда еще надо ввести контроль положения задвижки...
я б (как обычно) воткнул шкаф с частотником (ми) и спал бы спокойно...

Какие нафик контакторы применительно к 30kW насосам циркуляции??? Рано или поздно при прямом пуске подохнет или движок, или рабочее колесо насоса... пускать их только на закрытую задвижку, гемороится с контролем этого дела... парится с регулировкой производительности путем поджимания системы задвижками... а с учетом того, что пара абсолютно одинаковых насосов может выдавать различные характеристики... ууууу... частотник, только частотник...

Если не хотите- не связывайте. Повидав энное количество проектов ЭМ могу сказать:
1. Реле контроля фаз не будет
2. Блокировки одновременного пуска насосов не будет.
3. Мотор-автомата не будет. (в лучшем случае- тепловое реле).
4. О плавных пусках и ЧРП даже речь не идет.
5. Будет ЯУ51ххх. Вероятность 90%.
НЕ ВОЛНУЮТ электриков вопросы управления системой. Их задача- чтобы двигатель имел возможность включиться и работать, а как- неважно. Вы сами должны настоять, чтобы в ИХ шкафах стояло нужное ВАМ оборудование. Или берите эту часть проекта на себя, а полномочия электриков закончатся на вводном автомате вашего шкафа.
to Игорь Борисов.
Не далее, как вчера получил в руки (для выполнения работ, между прочим) проект АВТОМАТИЗАЦИИ системы холодоснабжения. 22кВт насосы на гликоль с этими самыми ЯУ. И это не ларек с шаурмой.......

и это радует... никогда не участвую в тендерах, так как в них выигрывает (как правило) самое де(шевое)(рьмовое) оборудование... и никуда эксплуатации не деться, рано или поздно обратятся за нормальным оборудованием... так что без работы не останемся...

а как же 30 кВт- обязательно для защиты от гидроудара, плавный пуск и остановка. Контроль задвижки? Вы не на подводной лодке! Это ИТП , я об этом писал, там еще куча насосов, просто эти самые серьезные, стоят больших денег.

Silver, пиши в личку сброшу конкретную схему (чёй-то загрузка у меня глючит...)

Блин, ну золото, а не слова!!! Причем если Вы реально ответственный исполнитель (проектировщик, монтажник и пр), то жирным выделена Ваша модель поведения в нормальном рабочем процессе, а если как "горохом об стену", то Ваш выбор - подчеркнутая часть цитаты.

В тендерах не учавствуете так-как не конкурентно способны! Кому нужна схема автоматики ИТП стоящая как само ИТП, можно конечно брызгать изо рта рьмом, доказывая что то заказчику что только так и ни как иначе. А собственно какая кому разница все считают только деньги (поверьте я занимаюсь передовыми проектами Москвы), можно забубенить много чего , только остаться в минусе , вы рассуждаете то-ли как гос.служащий, то-ли как инженер находящийся в каком-то НИИ, и не привязанный к бюджету проекта. Расширяйте кругозор. Кстати не обратятся, даже не надейтесь, пишите лучше книжки как надо, а в жизни по другому- сходите на стройку при случае. Общение ваше далеко от уважения собеседника , общайтесь так со свими подчиненными и близкими (если такие имеются).

Поддерживаю Игоря Борисова
г. SILVER - ВЫ рассуждаете здраво и правильно. Только реальность бывает и другая - САМ, ЛИЧНО, получал предложения о модернизации АВТОМАТИКИ и ПО недавно (2-3 года) назад сделанных объектов, причем деньги ЗАКА УЖЕ не волновали . "НЕ ГОНЯЛСЯ БЫ ТЫ ПОП ЗА ДЕШЕВИЗНОЙ". Классика-с .

Моё дело автоматика и гидравлика- их защита от КЗ и перегрузок, если обрыв фазы- их косяк. Плохо мног подрядов, но так уж у нас заведено- откатов больше.Они наши генподрядчики и мы не можем настаивать, только рекомендовать.

деньги отмывают люди.

Это ж за что ж у вас за "передовые" проекты????? Я работаю по СВАО и САО... частотники во всех цтп\итп и ставятся как минимум уже 8 лет! Дорогой мой, Вы бредите... Это по поводу технической стороны.

Теперь про деньги. На всех объектах, на которые нас приглашают исправить результаты тендеров, я интересуюсь ценой установленного решения... типа "контактор + тепловое реле", даже о моторных автоматах речь не идёт... и "О ЧУДО!" Цена почему-то превышает(речь идет о деньгах, потраченных заказчиком) цену моих шкафов... Может не стоит покупать дерьмо с 500% рентабельности? Или откаты не дают покупать лучше и дешевле?

Теперь о
учится, учится и еще раз учится... как минимум - экономике... Не надо никогда смотреть на цену оборудования! Надо смотреть на СУММУ цены оборудования и цены эксплуатации... передовые экономисты, блин! Позвольте напомнить Вам, а заодно и Вашим единомышленникам, слова блистательного экономиста XVIII (восемнадцатого) века Джона Раскина:
"В этом мире нет почти ничего, что бы кто-нибудь не смог бы сделать немножко похуже и продать немножко подешевле, и люди, ориентирующиеся только на цену, становятся заслуженной добычей подобных дельцов. Глупо платить слишком много, но ещё хуже платить слишком мало. Если Вы платите слишком много, Вы теряете какую-то сумму. И всё. Если же Вы платите слишком мало, то тогда Вы теряете всё, потому что купленная вещь не может выполнить своей задачи. Законы экономики не позволяют получить что-то ценное - задёшево. Если Вы решаетесь в пользу самого дешёвого предложения, Вы должны учитывать и риск, на который Вы идёте. А если Вы на него идёте, то у Вас достаточно денег, чтобы заплатить и за что-нибудь получше. "

ЗЫ. Два года назад я делал шкафы для итп, которое на субподряде строили некие "кавказские" граждане... Как вспомню - так дрогну... Главная задача была - снизить стоимость. В сердцах я им сказал, что, типа, давайте сделаем без частотников, тем более что мощности там были не большие... "Без частотников в САО не примут" с грустью отвечали граждане... и объект был не сильно передовым - простой жилой дом на Ходынском поле...

Чушь полная во многих небольших ИТП частотники не ставятся, регулирование расхода 2х и 3х ходовыми клапанами. Армо-групп тоже так считает, поспорите с ними тоже?

Извините, я просто не посмотрел что Вы из ВАО - самого задроченного и коррумпированного, после ЦАО, округа... ну-ну, продолжайте в том же духе...

Я работаю в ЦАО. За прямой пуск 30кВт мотора инженера, ведущего проект, нужно расстрелять причем немедленно (это уже не исправимый человек видимо).
А почему бы не поспорить с АРМО-групп? Нашли тоже вселенского арбитра.

Ну, значит ЦАО вычеркиваем... это радует... вообще, всегда удивляло такое положение дел - каждый округ - отдельное государство... во всех отношениях... законы пофигу, что федеральные, что московские... каждый мутит свое кино... даже вроде в едином деле... это я уже не про цтп\итп, это мне вспомнилась работа в госнедвижимости...

30 кВт - естейственно - кстати это требует производитель насосов, как впрочем и установку на бетонную плиту.Кстати Армо субподрядая организация Миакс.


Я проектировал тепло,холод Башня Федерация, сейчас Ашан и други обьекты,начал изучать автоматику и обратился за советом и ничего кроме тупого хамства и звездной болезни не вижу. Очень жаль, что на Абоке сидят такие люди .

Кого ты опускаешь? Ты себя опускаешь!

Ну и??? чем отличается итп Ашана или Башни Федерации в плане автоматики _защиты_ насосов от итп свинарника??? Решения одни и те-же... Отбросим в сторону скады и управление через спутник, оставим только надежную защиту - получаем частотник перед насосом. Конечно, можно супернадежно защитить и чем-то типа TeSys T (не путать с TeSys U), но ни одно самое навороченное устройство защиты не выполнит дополнительную роль стабилизатора - как питающего напряжения, так и процесса в целом, а подбирать какой-либо сетевой стабилизатор на весь объект с учетом мощности насосов - это уже расточительство. Да и инертны они, а если не инертны - то неоправданно дороги.

Теперь немного о частотниках в целом... Как ни странно - они разные... есть довольно ограниченные в своем функционале, обычно это встроенные в насосы изделия, среди них есть _оченнннь_ странные - типа, с 2х-фазным питанием... это ж надо было грюнду такую хрень придумать... а есть те, которые могут обеспечить выполнение насосом практически всех насосных задач, мыслимых и не мыслимых... Так может есть смысл не ставить инвалидов по цене МКС, после чего кричать: "Частотники скусь дорогущая, дайте мне схему на контакторах и дифф-реле!", а ставить в свои проекты _достойное_ оборудование, позволяющее добится многолетней безаварийной работы?

Заметьте - наша фирма не ходит по проектным организациям, не продвигает свою продукцию никаким образом... более того - слова Зака "Мы ваш шкаф воткнули в наш проект" вызывают у нас глубокое уныние, только из-за того, что между проектом и его реализацией очень часто проходит много времени, за которое появляются новые передовые решения, а проектное решение уже вчерашний день... Да что там - вчера ездили на пусконаладку нашего шкафа, купленного Заком 3 (три) года!!! назад... Хорошо, человек оказался думающий, и, после обсуждения его (шу) достоинств и недостатков сразу заказал ему более современную замену.


Бывает... но заставляет быть в тонусе... А когда сам в тонусе? Когда тонус в тебе! Просто никогда сам не обижаюсь на правду, и, как дурак, считаю что и остальные такие... Ничё личного, за державу обидно... По мне - хоть горшком назови, тока в печь не сажай... Нервничаю только когда мое решение не выполняет поставленные задачи... Тоды да, тоды гипертонический криз, прединфарктное состояние... А критику принимаю с радостью, пытаюсь извлечь из нее рациональное зерно и внедрить это зерно... ну, Вы поняли куда...

А вот интересная мысль проскочила по поводу прямого пуска центробежного насоса "в стену".
Мы применили такое решение на насосах 35 и 55 кВт. Сначала запускается насос и постепенно открывается
задвижка на нагнетании. Отключается наоборот. Частотники и плавный пуск показалось дорого. Учитывая, что
режим работы насосов: "включен постоянно" (ну по факту будут останавливаться 1 раз в сутки, не чаще) решили
(на высшем уровне, т.е. меня не спросили) что на срок их службы сильно не повлияет.

Какое мнение по этому поводу остальных участников форума (не считая Игоря Борисова, т.к. его ответ я прочитал выше)?

Гы. Я все-таки отвечу. ЕСЛИ у Вас _стабильное_ эл.снабжение, ЕСЛИ задвижка будет _гарантированно_ закрыта при пуске - какие проблеммы? Но кто ж такую гарантию может дать? Фиг с ними, с частотниками - они действительно явно дороже звезды\треугольника, но есть и бюджетные мягкие пускатели (у Шнейдера это ATS 02), которые на таких мощностях не дороже контакторов. В том смысле, что контакторная сборка "звезда\треугольник" на такую мощность УЖЕ стоит приличных денег. А привод на задвижку??? он что, не дорог? А если его нет - в дело вступает человеческий фактор... в комплекте с дешевой водкой, неприятностями в семье и т.д. и т.п.

Именно человеческий фактор заставляет максимально автоматизировать систему, 99% поломок - благодаря эксплуатации, даже если вся смена божится что "все делали по инструкции".

уважаемый, это не совсем так...
точнее это не мысль а догма. Если держали в руках инструкцию на отечественные насосы, то там в разделах "Пуск и остановка" как раз и описываются такие действия:
"закройте нагнетающую задвижку, пустите двигатель и плавно открывайте задвижку, контроллируя рабочий ток" (не дословно конечно)
так шта

про Армо групп и миракс могу рассказать много интересного

так что всяким ....... не рекомендовал бы вообзе заикацца

Хм.. а что будет при обесточивании? Или другой аврийной остановке насоса? Мы получим мощный гидроудар.



Ну скажите. Я много тесно с ними работал.

Позволю себе привнести ложку дегтя в большую бочку преимуществ плавного пуска и ПЧ. Как правильно заметил Игорь Борисов, есть человеческий фактор. Так вот, по опыту сдачи объектов в Москве ( весьма престижные объекты) основная проблема - обслуживающий персонал. НУ нету ГРАМОТНОЙ обслуги и диспетчеров !!!! Как правило, это люди за 50-60 или из "глубинки" ( без обид - просто факт). Нет у них знания аглицкого , нет знаний в области приводной техники. Возьменм Danfoss (серия VLT), Wilo и Grundfoss ( насосы с ПЧ). ВСЕ НА АНГЛИЙСКОМ !!!! или в картинках ( комикс, блин...).
Так вот, резюме: Найти непьющего, аккуратного человека, выполняющего простые и понятные ему инструкции ГОРАЗДО проще, чем непьющего,
аккуратного, технически грамотного, но без "КУЛИБИНСКИХ" замашек исполнителя инструкций.
Мы нашли выход - диагностика состояний и аврийных ситуаций дополнительно обрабатывается в ПЛК и SCADA, и доводится до уровня понимания
средне-статистического диспетчера (обслуги). Но ЭТО ОЧЕНЬ ДОРОГОЕ (для Зака) удовольствие. Так что, не все так радужно, как хотелось бы...
З.Ы. Сделали объект далеко от Москвы ( но похлеще, чем в Москве ) , электроникой набит "по уши" ( таково пожелание Зака). Вопрос ,
который "встал ребром" - ГДЕ взять обслугу ? На АВТОМАТИЧЕСКУЮ систему Зак не рассчитывал ( по деньгам и други причинам), теперь ломает голову... Вывод - автоматизированные системы имеют БОЛЬШОЙ минус - человеческий фактор, причем последствия могут быть ГОРАЗДО
более суровые, чем у "простых" систем. Значит, "защита от дурака" должна быть на высоком уровне, да и позиции разработчика при "разборках"
будут весьма шаткими. В простых системах все гораздо проще...
Вот так вот, приблизительно......

Да, что есть - то есть... вот и приходится все вечера тратить на написание "руководств по эксплуатации", с каждым случаем редактировать их... , но иного выхода нет... такова селяви.

Эх, вот читаю и завидую. Где работаю, как-то писал (ну немогу назвать, он один такой ГУП в Москве поймут кто, нельзя писать). Вот люди пишут: что 30 кВт прямым пуском да на открытую задвижку пускать нельзя, а у нас-то как? Скажешь оператору: Вась, прикрой задвижку на напоре! А в ответ круглые глаза и: ты чо офигел? Частоники, плавный пуск, а 55 кВт на открытую задвижку не видели? а у нас с 1955-го года работаеть и никто ничего! Про 45 и 37 кВт говорить нечего, для 30кВт это почти повсеместно, есть даже и 75, но там хоть великое "Звезда-треугольник" имеется живы пока эти "Вогели". Я не о том, что вот де, не нужна ваша вся эта автоматика смотрите как всё у нас хорошо. Знаете, это как за стенкой другая вселенная а мы вот в этой живём.

Все прально - раньше насосы делали с 10-кратным запасом по мехнагрузкам, а ща экономия, все тютелька-в-тютельку, ни грамма метала лишнего... насос не в режиме - кирдык или колесам, или движку... или обоим... а у всяких NK, TP, NB - рабочие колеса подороже самого навороченного частотника станут... мягкие пуски можно ваще последовательно по 5 штук ставить , дешевле выйдет... Не, если финансирование объекта из госбюджета - тоды можно не заморачиватся, стабфонд все выдержит...

Собственно частотник - такая штуковина (в отчличие от насоса) где есть немалый потенциал к снижению цен. Рано или поздно участники рынка пойдут друг другу насвстречу - производители снизят цену, а потребители увеличат объем закупок. История электроники знавала варианты такого движения в обвальном (преимущественно со стороны продавца) варианте.